Мне легко было поверить, что принятие в мир беженцев является подтверждением моего отличия от обычных людей. Я стал «обоснованно» чувствовать себя на голову выше остальных. Я хочу показать насколько абсурдно это представление.
Убежденность, что я лучше других людей опирается на несколько уверенностей:
1. «Я могу испытывать озаренные восприятия»
Это правда, я могу иногда их испытывать. Вопрос только в том — как часто. На протяжении многих лет я испытываю озв 2-3 минуты в день, короткими, секундными всплесками. И это в лучшем случае; бывают дни и недели, когда этого не происходит совсем.
Люди тоже иногда испытывают озв всплесками, и здесь нет особой разницы между мной и обычными людьми — по крайней мере нет такой, когда чувство превосходства было бы хоть чем-то оправдано.
2. «Я научился различать восприятия»
Да, появился такой такой навык. Но можно добавить, что этот навык сделал меня похожим на адекватного психолога. Есть ведь более-менее талантливые психологи, которые исследуют людей и понимают, что движет ими во многих ситуациях. Когда я читал Сюзан Форвард, то ловил себя на мыслях — многое, что я исследовал в людях, четко описано и ей.
Есть еще очень существенный вопрос: как часто я применяю на практике полученные знания, сделало ли это из меня человека с более привлекательным набором качеств? Нет, этого не произошло.
Значит, если я чем-то и отличаюсь от людей — то тем же самым, чем более-менее талантливый психолог отличается от них; это ведь абсурд считать себя лучше или чем-то в корне отличающимся от людей на основании этого.
3. «Я считаю, что отличаюсь от обычных людей тем, что знаю о возможности испытывания озв».
Есть люди, которые знают, что был Будда, что он достиг просветления и что он сумел поменять свою жизнь. Делает это знание этих людей лучше, меняет ли их жизнь? Практически нет. Вот и со мной то же самое. И это кажется поразительным — я, как книжный червь, испытываю превосходство по отношению к другим только за маленький кусок формального знания, который не применяю в жизни.
4. «Я умею устранять негативные эмоции».
Это миф — любой беженец может положа руку на седце признаться, что нэ были устранены чисто не больше чем раз пятнадцать за 8 лет. Aбсурдно испытывать из-за этого превосходство к людям.
Я не умею устранять негативные эмоции, я умею их только сбивать, нo и это желание возникает не часто — чем это отличается от обычных людей, у которых тоже есть концепции, что некоторые негативные эмоции испытывать нехорошо?
5. «Я прилагаю усилия к изменениям».
Ну здесь вроде и особо разбирать не надо… процент искренних усилий был ничтожно малым. Говорить, что это отличает меня от людей мне кажется бессмысленным.
Я научился прилагать кучу механических усилий и игнорировать длительные самоизнасилования. Но это странно — считать себя лучше других потому, что у меня есть способность к самоизнасилованию. Я ничем не отличаюсь от культуристов в этом смысле — они тоже упорно делают то, что никакой радости им не доставляет, и ничего не добавляет кроме мускул…
Блог Бодрой Креветки о сообществе симпатов
Мой блог путешествий
Деселекция Непривлекательных Состояний 
Лось, я пока прочитал только этот пост.
Все что в этой статье написано, все 5 пунктов, подходят и ко мне. Т.е я не отличаюсь от обычного человека как-то разительно, в том числе и образом жизни.
Но я не считаю, что этого мало, чтобы сказать что я от них мало отличаюсь. Разве умение различать мотивы и восприятия других людей, более ясное мышление, бОльшая искренность не выделяет меня из общей массы людей?
И что самое главное, я буду поддерживать и стремиться к тому миру, что описал Бодх: без религии, со свободным сексом, без насилия над детьми, без этого ужасного образования. Думаю именно эти устремления меня и выделяют среди людей.
Я может отвечу позже — куча непереработанного материала и куча книжек, которые хочется успеть прочитать. Поэтому я пытаюсь распределять время и отвечать на то, что вызывает интерес.
Не очень хочется отвечать, потому что кажется, что ответами будет то, что я написал в этом посте. Может я чуть позже напишу подробней.
:::::: И что самое главное, я буду поддерживать и стремиться к тому миру, что описал Бодх: без религии, со свободным сексом, без насилия над детьми, без этого ужасного образования.
Да, это классная цель, мне тоже хотелось бы жить в таком мире.
Да и не только Бодх писал о таком мире.
Прочитал несколько постов, понравилось, как ты пишешь, критически рассматриваешь, что происходит в мире симпатов. С другой стороны, мне пока неясно, насколько это секта и опасно ли это. Как ты считаешь, получил ли ты больше от своего участи в ней или потерял?
Если МС и секта, там получается очень высокий порог вхождения, постоянно проходят чистки, чтобы быть симпатом, нужно очень много желания там тусоваться. Обычно секты более открыты, некоторые просто вербуют всех, кого встретят на улице и тп. Как ты считаешь, почему такой строгий отбор на МС?
Когда читал признаки секты, показалось, что если заменить слово «секта» на «семья», то в общем все довольно похоже. Если манипулятивные механизмы личности, которые использует секта, закладываются в семье, неудивительно, что так оно и есть. Возможно, признаки сектанства можно заметить почти в любой социальной группе, наверное, вопрос тут в степени свободы внутри секты и деструктивности для членов этой группы.
Можно выделить секту «гопников», например, или «панков». Корпоративная этика — тоже хороший пример сектанства. Получается, почти все сообщества попадают под определение «секта».
Давай по кускам, так вроде легче уследить за вопросами.
:::::: С другой стороны, мне пока неясно, насколько это секта и опасно ли это.
Я думаю опасно нахождение в такой атмосфере или нет, может быть решено только тобой. У тебя есть содержание этого блога, книжки, описывающие секты, методы манипуляции и способы различения деструктивного воздействия. Есть другие источники информации: сайт Бодха и Мир Симпатов, где есть возможность общаться с симпатами или анализировать диалоги.
Я не очень понимаю, как сделать выбор за другого человека, честно. Если тебя интересует мое мнение – то я бы взял все классное, что есть в Селекции (из книг) и постарался бы не вовлекаться в атмосферу, отрицательно влияющую на развитие личности.
В Селекции есть классные идеи – проблема никогда не была с теорией — только с воплощением ее на практике. Это совсем, к сожалению, не редкость. Книги Кастанеды сильно изменили мое восприятие мира, но атмосфера созданная Карлосом превратила учеников в сектантов, и жизнь некоторых из них окончилась трагично. У Ошо есть классные и интересные идеи – но его ашрамы стали сектами тоже. Я понимаю — от этого возникает чувство одиночества и непонимание что делать дальше.
Но для себя я решил – в моей жизни больше не будет гуру – будь то Кастанеда, Бодхи или кто-то другой.
:::::: Как ты считаешь, получил ли ты больше от своего участи в ней или потерял?
О балансе положительного и отрицательного опыта я написал здесь.
:::::: Если МС и секта, там получается очень высокий порог вхождения, постоянно проходят чистки, чтобы быть симпатом, нужно очень много желания там тусоваться. Обычно секты более открыты, некоторые просто вербуют всех, кого встретят на улице и тп. Как ты считаешь, почему такой строгий отбор на МС?
Немногочисленные секты встречаются – например, секты персонального развития, психотерапевтические, маркетинговые или «семейные» секты. Эти случаи описывали Лалич и Лифтон. Критерии отбора Карлоса Кастанеды были еще более требовательными, но созданная атмосфера тоже привела к превращению людей в сектантов. Об этом можно почитать у Эми Уоллес.
Мне кажется необоснованным делать вывод секта это или нет только на основании сложности критериев отбора.
Прочитал про баланс положительного и отрицательного, вроде ты подробно описал, получается, что ты занимался селекцией 8 лет, наверное сделал много фрагментов, устранял нэ, порождал озв, но существенно твои восприятия не изменились? Я имею в виду, можешь ли ты сказать, что стало возникать меньше нэ, чем до практики, и насколько, скажем, на 50%, хоть как-то оценить эффективность.
И насчет озв, ты пишешь «здесь нет особой разницы между мной и обычными людьми», думаю, что ты прикладывал значительные усилия по прождению озв долгое время, это как-то повлияло? Были ли у тебя длительные всплески интенсивных озв, с интенсивностью больше 5 скажем, и чтобы они продолжались десятки минут, часы?
Прочитал про баланс положительного и отрицательного, вроде ты подробно описал, получается, что ты занимался селекцией 8 лет, наверное сделал много фрагментов, устранял нэ, порождал озв…
Наверное фрагментов было много — сколько бы их не было, все нивелировалось тем, что описано в посте об отрицательном балансе опыта.
Поэтому я и считаю, что такая атмосфера спосбна убить или задавить практически все искреннее в человеке.
но существенно твои восприятия не изменились?
Ну, они изменились существенно — только не в желательную сторону. Когда в твоей жизни 5% приятного и 95% неприятного, то и восприятия меняются не в том направлении, в котором тебе хотелось бы.
…устранял нэ.
Елка писала что устранила нэ раз двадцать за пять лет, Юка писала что меньше. Я чисто устранил нэ раз двадцать за девять лет занятий практикой. Навык устранения негативных эмоций отсутствует как у беженцев, так и у симпатов.
Поэтому можно написать горы исследований и вытеснять простой факт — количество негативных эмоций в жизни не изменилось.
«можешь ли ты сказать, что стало возникать меньше нэ, чем до практики, и насколько, скажем, на 50%, хоть как-то оценить эффективность.»
Их стало больше — к обычным негативным эмоциям прибавилось много страхов, нередко возникающие депрессии, которые являлись следствием самоосуждения, фоновое чувство вины, появился цензор своих поступков и практически все действия рассматривались на соответствие образу практикуюшего. Это влияло и на сексуальную жизнь — фоновая обеспокоенность своим поведением приводила к тому, что трахаться было необходимо ‘как надо’, так как бы это делал практикующий.
Если коротко — практически не осталось ни одной сферы жизни, не затронутой страхами, беспокойствами и чувством вины.
Тяжело представить, что через все это смогли бы появляться устойчивые озв.
Были ли у тебя длительные всплески интенсивных озв, с интенсивностью больше 5 скажем, и чтобы они продолжались десятки минут, часы?
Очень редко были кратковременные всплески озв больше 5, и они длились несколько секунд (как правило не больше десяти).
Продолжительных озв — десятки минут, часы — такого не было никогда.
Было один раз, когда у меня было озв на 10 и длилось это по ощущениям минут десять, не снижаясь в интенсивности. Это запомнилось на всю жизнь — это было до того как я познакомился с Селекцией.
:::::: Когда читал признаки секты, показалось, что если заменить слово “секта” на “семья”, то в общем все довольно похоже. Если манипулятивные механизмы личности, которые использует секта, закладываются в семье, неудивительно, что так оно и есть.
Да, я согласен — похоже. И схожесть этих атмосфер, подтверждает мнение, что предпосылки сектанта есть во многих из нас. Достаточно знать механизмы, заложенные в нас с детства, чтобы манипуляция людьми не казалась такой невыполнимой задачей.
Мне интересно понять, какие результаты получены за время того, как развивалась Селекция. Насколько она терапевтична, помогает ли сделать жизнь лучше.
Сначала, как я понял, была идея избавиться вообще от нэ, предполагалось, что сделать это несложно и можно за год-два. Но в процессе выяснилось, что это далеко не так, можно изменить внешние обстоятельства жизни, чтобы возникало меньше нэ, это понятно. Вроде бы возможно изменить и концепции, уверенности, от которых идут нэ, перепрожить травмирующий опыт, полученный в прошлом, но это гораздо сложнее.
Бодхи писал, что очень сложно изменить слепые уверенности, и в этом основная проблема. В результате, Селекция сейчас стала менее радикальной и приняла скорее форму рекомендаций, как можно поменять свою жизнь к лучшему. Многие симпаты считают, что Селекция и личное влияние Бодхи изменило их жизнь очень сильно в хорошую сторону. На МС много благодарностей Бодху от людей, которые сейчас активного участия в практике не принимают, отошли от нее.
Твой опыт утверждает обратное, но в то же время симпаты пишут, что ты нечасто лично общался с ними, с Бодхом. Как часто ты встречался с ними, каждую неделю, или раз в месяц, примерно сколько раз за эти годы, жил ли вместе с Бодхи? Ты вроде жил в Москве, как и Бодх, почему тогда редко общался с ним?
но в то же время симпаты пишут, что ты нечасто лично общался с ними, с Бодхом.
Я не знаю чем тебе здесь помочь, я опишу свой опыт, а ты решай, насколько он тебе подходит для выводов. Я встречался с беженцами четыре раза за восемь лет, каждый раз по неделе-полторы. Два раза в Москве, один раз в Киеве и одно совместное путешествие по Непалу. Много проводил времени с Волчицей в Канаде, когда она была еще беженкой (я живу в Канаде). Дополнительно к этому — восемь лет активной переписки с беженцами по почте, созданной специально для них, где обсуждались восприятия беженцев, симпатов, внутренние планы сообщества, распределение финансов, взаимодействие с обычными людьми и родителями беженцев, прочитанные книги, впечатления от поездок, скопированные чаты из скайпа с коллективными разбором восприятий. Достаточно ли это для составления адекватного мнения о происходящем с беженцами? Я считаю, что да, ведь навык различения восприятий даже по переписке – это то, счем беженцы хорошо знакомы.
(На самом деле, я считаю, что при навыке различения восприятии и при отсутствии желания идеализировать людей можно много выводов сделать и по переписке с симпатами и беженцами на мире симпатов. Также можно сделать выводы из писем симпатов, которые приходят на почту, где пишется об узнавании того, что написано в блоге.)
Можно еще посмотреть на описание жизни симпатов самими беженцами:
«От симпатов было впечатление, что им не интересны никакие обсуждения. Когда я заходила в комнаты, где они тусовались, они говорили, как хлюди, о стрижке, прическе, о погоде или молча (!) тискались. Не поднимали сами интересных тем, не доебывали друг друга. Не спрашивали ниче у меня, Гямцо и Фореля. Все девочки, кроме Кэт исключительно заискивающие, неловкие, постоянно улыбаются, говорят мультяшными, вкрадчивыми голосами. Когда я это говорила им, они отмалчивались, один раз просто сбежали из комнаты. Когда мы доебвали Кэт, все, кроме Кенги, Кобры, Лана ушли из комнаты. Мне кажется, что симпатам не только не интересны доебы, но и они враждебно их воспринимают. Ща не могу аргументировать свою точку зрения, сложилось такое впечатление. Симпаты не дружат друг с другом. Вы очень вежливые друг с другом, не сплоченные, вас ничего не объединяет. Может, только потиски. Вам скучно друг с другом и вы не хотите сделать ничего, чтобы вам стало более интересно.
На тусовке было разочарование, что у симпатов нет интересного общения ни между собой, ни с нами. Они ходят как тени, иногда говорят что-то бытовое, смеются, и единственное и главное что их объединяет — это потиск и секс (в основном молчаливый). Когда мы начали доебывать Кэт и Стрекозу, практически никто не присоединился. Еще казалось, что симпаты не дружат между собой, и я, Фосса и Форель были единственные, кто немного дружил, как-то сплоченно общался. Симпаты просто ходили вокруг нас, иногда слушали, но никак не включались, только иногда отвечали на наши вопросы Почти все девочки были зашкаливающе неловкие».
Можно это добавить описаниями самих симпатов, как проходит их жизнь.
Если ты считаешь, что этого материала недостаточно, то действительно будет необходимо искать других людей, которым ты мог бы доверять, или другие способы получения информации — тесное общение с беженцами или симпатами например.
:::::: Возможно, признаки сектанства можно заметить почти в любой социальной группе, наверное, вопрос тут в степени свободы внутри секты и деструктивности для членов этой группы.
Да, я полностью согласен с этим – вопрос в степени свободы и деструктивности методов, применяемых в отношении участников. Например, Лифтон, который описывал методы детруктивного влияния, говорил, что только при определенном их количестве можно ставить вопрос о деструктивности сообщества.
Получается, почти все сообщества попадают под определение “секта”.
Многие. Только если делать вывод – «если вокруг столько сект, то чего вообще задаваться вопросами об этом» — то никакой ясности не возникает. Мне нравится подход Хассена, где он коротко разбирает основные заблуждения относительно влияния на поведение или мышление людей:
«Все, что происходит, является контролем сознания…
Ход мысли здесь следующий: контроль сознания существует повсюду — например, в психотерапии, рекламе, образовании и в армии, – поэтому без него не обойтись. Когда мы допускаем подобные обобщения, любые различия утрачиваются, мы не достигаем никакой ясности. Более продуктивна модель, в соответствии с которой проявления контроля сознания и отношения к нему распределяются в некоем пространстве, на одном полюсе которого будет влияние квалифицированное, тактичное, ценящее индивидуальность и способствующее личностному росту; а на другом — исповедующее негативные ценности, такие, как конформизм адепта, его рабская зависимость от группы и подчинение авторитарному лидеру.»
Согласен, мне нравится этот критерий «влияние квалифицированное, тактичное, ценящее индивидуальность и способствующее личностному росту».
Мне тоже. Я даже не задумывался о том, что такой тип влияния тоже возможен.
Похоже на перенятые убеждения из детства — «родителей не выбирают, что бы они с тобой не делали — они знают как лучше». Поэтому и вопросов не возникает к тому, как оказывается на тебя влияние.
Можно выделить секту “гопников”, например, или “панков”. Корпоративная этика – тоже хороший пример сектанства.
Можно выделить. (Смотри ответ выше, почему я считаю, что не стоит обобщать всех одним словом секта).
Если все же возникает необходимость, то можно взять каждое отдельное социальное образование и проанализировать его — чтобы была все же более четкая картина, вместо общей уверенности «все является сектой» или «все вокруг сектанты».
Хассен:
«Армия — пример жестко структурированной пирамидообразной организации. Здесь главенствует строгий иерархический принцип. Солдатам присваиваются номера, предписывается ношение униформы и определенной прически, их учат особым способам речи, ходьбы, маршировки и борьбы. Специфика военной карьеры заключается в большей ограниченности личного выбора по сравнению с обществом в целом. В ходе обучения в лагерях для новобранцев, особенно в морской пехоте, в SEAL и других специальных видах вооруженных сил, использование методов контроля сознания считается необходимым для создания личности элитного солдата.
Но в противоположность деструктивным культам, военные признаны и ценятся обществом. При демократии военачальники несут ответственность перед другими ветвями власти, в не меньшей, если не в большей степени руководствуясь этическим кодексом и принципами внутриструктурной взаимозависимости и взаимоограничения. Люди становятся военными на заранее оговоренный период времени, за что получают зарплату и социальные привилегии. В идеале военные не применяют обман при вербовке. Становясь военными, люди, как правило, знают, что их ожидает. Солдат поощряют поддерживать контакт с семьями и друзьями, им ежегодно предоставляется отпускное время. Когда люди выдерживают суровую подготовку в медицинских, юридических, военных учебных заведениях или в семинариях, они делают сознательный выбор, стремясь стать врачами, адвокатами, солдатами или священниками.
Это обучение повышает чувство их самоидентичности, предлагает знание и навыки и предоставляет множество преимуществ. Когда же человека обманом вербуют в деструктивный культ, лидеры немедленно начинают процесс разрушения и перепрограммирования подлинной идентичности человека с целью дальнейшего отказа от нее. Человек утрачивает свободную волю. Он не получает никаких личных преимуществ. В его распоряжении нет узаконенного способа уйти с честью».
Обнаруживая отличия от обычных деструктивных культов, ты можешь говорить о степени сектанства (или деструктивности) и можешь сказать, что ты хочешь считать сектой, а что только организацией с элементами сектанства – как например корпоративную культуру, гопников, обучение в некоторых школах или любой другой пример.
==Поэтому я и считаю, что такая атмосфера спосбна убить или задавить практически все искреннее в человеке.
никто не проникал внутрь тебя. чтобы убить все искреннее. Ты сам это делал, и ты сам же и описывал как, неудивительно что страх, беспокойства пронизывают теперь всю твою жизнь. Ты культивировал эти нэ 8 лет, неудивительно что теперь ты такой.
Я не пришел в твой блог, чтобы кп-шничать. КП не придет в твой блог, потому что он будет бояться осуждения, или же если придет, то будет действовать в соответствии с твоими ожиданиями,т.е «поливать тебя грязью».
Просто мне очевидно, что проблема в тебе. Причем тут симпаты? При чем тут например я? Я ведь тоже симпат.
При чем тут например я? Я ведь тоже симпат.
Ну… в тебе тоже есть механизмы, о которых написано в этом блоге. (я знаю, ты не копия меня).
Просто аргументация «Ты ошибаешься, потому что мы совсем не такие» кажется… немного детской.
Можно привести огромное количество цитат самих симпатов, из которых видно, что их механизмы соответствуют описанному в блоге и выдержкам психологов, исследовавших механизмы взаимодействия в других группах. Я даже скопировал пару цитат, но потом стер — я подумал «это ведь цитаты с мира симпатов, ты их читал также как и я».
Просто мне очевидно, что проблема в тебе.
Да, так легко не замечать всего остального, довольно простой выход для разрешения противоречий. Я им пользовался тоже, и нередко.
Вроде Бодх говорил — жизнь не резиновая. И мне кажется, сузив проблему до личных качеств человека, ты лишаешь себя возможности чуть более адекватной оценки происходящего.
Я не пришел в твой блог, чтобы кп-шничать
Я понимаю, это легко заметно.
И все же немного в тебе этого есть, от этого не так уж просто избавится.
«Я прочитал несколько постов Лося, думаю его главная проблема была в том, что он был кп, подавлял нэ, вел себя как сектант. Мне это не грозит».
Ты сам это делал, и ты сам же и описывал как, неудивительно что страх, беспокойства пронизывают теперь всю твою жизнь.
Я думаю имеет смысл почитать побольше из этого блога — есть много постов, обьясняющих
==Есть также немало постов о механизмах самообмана, приводяших к убежденности “со мной этого не происходит”.
для меня критерий это избавление от страхов, озабоченностей, в том числе связанных с МС, а также изменения в жизни, которые приводят к тому, что она мне больше нравится, чем раньше.
И я могу сказать, что изменения идут в ту сторону что я хочу.Я избавился от озабоченностей и даже. если меня удалят с МС, мир от этого не рухнет. Потому что благодаря общению там и работе над собой, я стал более самодостаточным, более независимым. Я могу жить так, чтобы не иметь одобрения от кого-то у кого статус выше. Мое ЧСВ очень сильно уменьшилось, я научился более-менее знакомиться с девушками(раньше вообще никак, только если случайно), я стал более чутким к своим желаниям.
В общем, у меня нет оснований считать, что МС навязывает мне правила, заставляющие быть сектантом. Ты это придумал сам, чтобы оправдать то, что ты себя загнал в яму руководствуясь своим ЧСВ, а не желанием стать более счастливым.
Для меня такой пост — что-то врдое заказной журналистики для мс или такой степени неикренности, когда просто теряешься и не знаешь что ответить. Я ведь не хочу тебя переубеждать.
Поэтому общение на этом хочется свернуть.
Мне тоже. Никакого заказа здесь нет. Это моя точка зрения. Ты считаешь неискренним то, что я считаю искренним, и наоборот. Неудивительно, что наши мнения прямо противоположны в данном вопросе.
На МС ещё путают, что Лось критикует селекцию, а не элементы атмосферы в самом сообществе. То, что ты описал по твоим изменениям — это результаты практики (самостоятельной и совместной), их наличие не противоречит тому, о чём пишет Лось.
Уведомление: Крамер и Олстед – об иерархиях « Блог Лося
Уведомление: Крамер и Олстед – об иерархиях « Блог Лося
Уведомление: О блоге « Блог Лося
Читаю ваш блог, очень интересно.
По мне, так Селекция ничем не хуже любой другой методики работы над собой.
Но — секту делает тусовка. Если человек занимается спокойно практикой, не заботясь о том, как у него получается, насколько правильно он делает, при этом он может обмениваться впечатлениями с другими людьми, ему не грозит быть сектантом.
В секту все это прекращается, когда он не мыслит жизни без тусовки, и тусовка ему буквально не дает передохнуть, лезет во все щели и заполняет все сферы его жизни…
И тогда от оригинальной идеи ничего не остается — есть только страх быть отринутым тусовкой…
Читаю ваш блог, очень интересно.
Спасибо, в будущем можно легко на «ты»
По мне, так Селекция ничем не хуже любой другой методики работы над собой.
Да, Селекция сама по себе никогда не казалась чем-то оттлакивающим, наоборот — там есть очень интересные и здравые мысли.
Но – секту делает тусовка. И тогда от оригинальной идеи ничего не остается – есть только страх быть отринутым тусовкой…
Да, весь блог, по сути, и посвящен этому — как сознательное поддерживание атмосферы сектантства приводит к неприятным изменениям в психологии человека, и какие механизмы задействованы в поддержании этой атмосферы.
Лось
Случайно зашел к тебе, и выпал в осадок.
Прочитал пока эту ветку только и заглавный пост. Возникает узнавание и резонирует чтоли с тем, чё я испытываю, например вот это
—
“можешь ли ты сказать, что стало возникать меньше нэ, чем до практики, и насколько, скажем, на 50%, хоть как-то оценить эффективность.”
Их стало больше – к обычным негативным эмоциям прибавилось много страхов, нередко возникающие депрессии, которые являлись следствием самоосуждения, фоновое
чувство вины, появился цензор своих поступков и практически все действия рассматривались на соответствие образу практикуюшего. Это влияло и на сексуальную
жизнь – фоновая обеспокоенность своим поведением приводила к тому, что трахаться было необходимо ‘как надо’, так как бы это делал практикующий.
Если коротко – практически не осталось ни одной сферы жизни, не затронутой страхами, беспокойствами и чувством вины.
Тяжело представить, что через все это смогли бы появляться устойчивые озв.
—
Нравится что ты так прямо пишешь об этом. Недавно только сделал наблюдение, что я испытываю к людям либо пренебрежение, либо раболепствую, по-другому не
умею. Я очень класно подхожу для любой секты, потому что начинаю выпучивая глаза отстаивть интересы того, кого считаю авторитетом, в вопросах, в которых сам
не разобрался. Но разве это не моя проблема? Щас читая твой блог вспомнил, что Бодх неоднократно говорил о том, что «делай что хочешь», он и ща об этом
постоянно говорит, и приведенные здесь пример отчета о взаимодействии симпатов, которые показывают что они оч мало испытывают открытости, боятся выражать
мнение итд, разве не показывает что все симпаты просто так воспитаны, в таких условиях, что ихнее мнение подавлялось родителями итд итп? Отсюда возникает
вопрос №3 :)
Может захочешь ответить на вопросы:
1.Я не понял, ты считаешь симпатотусовку сектой?
2.Думаю что такие страхи есть у каждого симпата, который вливается в симпатотусовку, но как же это изменить, научиться не подавлять свои жж, мнение? Как если
не тусить вместе, просто общаться по инету?
3.Разве тебя не тянет общатся с симпатами, беженцами, мордами, бодхом потому, что они искреннее, привлекательнее, стремятся к привлекательным сост итд? Ты ща
переписываешся с кем-нить из них? Считаешь адекватными например Елку, Каури, Юку?
4.Чё у тебя со здоровьем? Сделал операцию?
Но разве это не моя проблема?
— Я считаю, что нет. Точнее, она твоя только отчасти — точно так же, как отчасти вина детей в том, что они не бунтуют против родителей и позволяют себя подавлять. Только процент их ответственности, мне кажется, не стоит преувеличивать.
Я не понял, ты считаешь симпатотусовку сектой?
— Считаю. (Вот по этим признакам)
Разве тебя не тянет общатся с симпатами, беженцами, мордами, бодхом потому, что они искреннее, привлекательнее, стремятся к привлекательным сост итд?
— Не тянет, совсем. Среди симпатов есть несколько человек, которых я считаю исключительно классными и приятными людьми, я готов для них все, что угодно сделать, и я бы не хотел, чтобы наше общение навсегда прекращалось — но их действительно только пара; и мне не хочется ради возможности общения с ними оставаться самому человеком с деструктивным складом характера.
Насчет беженцев и морд — никто из них не стремится к привлекательным состояниям (если ты называешь этими словами ОЗВ) Ты об этом можешь сам поговорить с ними и на личном опыте составить собственное адекватное мнение, спросив как часто они испытывают озв, сколько времени в день проводят в усилиях по изменению своего состояния или сколько раз в своей жизни им удалось устранить негативные эмоции. Я также не считаю этих людей искренними — это несовместимо, быть искренним и одновременно так зависить от группового конформизма.
Ты ща переписываешся с кем-нить из них?
— Нет, не переписываюсь.
Считаешь адекватными например Елку, Каури, Юку?
Я считаю их во многом неадекватными людьми. Не во всем, конечно — сектанты нередко бывают развитые люди, и, в каких-то вопросах, не связнных напрямую с больными темами (например, собственного участия в деструктивной группе), могут быть очень адекватными.
Есть классная цитата Хассена, который когда-то был мунистом:
«Будучи мунистом, я полагал, что сайентология — это культ. Я верил, что кришнаиты — также культ. Не сомневался я и в том, что ТМ (трансцендентальная медитация) — один из многочисленных деструктивных культов, но относительно себя я был совершенно спокоен. Я был уверен в трезвости собственных взглядов».
Чё у тебя со здоровьем? Сделал операцию?
— Мне бы не хотелось обсуждать это в открытом доступе.
Ок :)
Неохота влезать в тонкости определения «секты». Как ты считаешь, на данный момент есть более привлекательное сообщество, которое своими принципами
располагает участников к искренности, увеличению насыщ жизни больше, чем симпатотусовка?
— Я считаю, что нет. Точнее, она твоя только отчасти – точно так же, как отчасти вина детей в том, что они не бунтуют против родителей и позволяют себя
подавлять. Только процент их ответственности, мне кажется, не стоит преувеличивать.
—
Но что тут можно сделать-то? Если рассматривать семью, то как правило родители не хотят ниче менять, и единственное что можно изменить — это себя, свое место
обитания, наверное поэтому я так и говорю — это моя проблема. Хотя конечно можно учитывать то, что есть шанс изменить и среду обитания, например симпатичных
детей. Честно говоря я так слабо верю в то что могу че-то сделать на этом поприще, что и не рассматриваю даже возможность че-то изменить. И опять же, разве
тип общества, который сейчас можно создать (я про отсутствие страны типа Озверяндии) типа симпатотусовки, не является оптимальным для развития, получения
удовольствия?
— и мне не хочется ради возможности общения с ними оставаться самому человеком с деструктивным складом характера
—
тут не понятно, почему ты при общении с ними станешь таким человеком? Это потому что проявления этого конформизма настолько сильны, что ты не сможешь им
противится? Чтоже делать?
— Ты об этом можешь сам поговорить с ними и на личном опыте составить собственное адекватное мнение, спросив как часто они испытывают озв, сколько времени в
день проводят в усилиях по изменению своего состояния или сколько раз в своей жизни им удалось устранить негативные эмоции.
—
У меня практически нет опыта общения вживую с симпатами и нет опыта общения с бежемордами. Но есть например отчеты Елки, в жж кажется, где она описывает
практики так, что это резонирует именно с интересом, пвк, простотой, ненапряжностью. Я наверное согласен, что если я знаю про практику дофига лет и ниче не
делаю, значит я и не стремлюсь к ОзВам, у меня нет жж Озвов, но всеже здесь появляется чувство протеста, потому что ну ведь все люди стремятся к
привлекательным состояниям, абсолютно всем нравится испытывать более приятное чем менее, для симпатов эти вспр приближаются к ОзВам, плюс недавно я нашел у
ся механизм, который тормозит меня, не дает делать то, чё хочется, грубо говоря это страх и чсв. Так почему бы не пробовать разобрать эти механизмы, а не
считать что люди не стремятся к ОзВам и на этом поставить точку?
— Я также не считаю этих людей искренними – это несовместимо, быть искренним и одновременно так зависить от группового конформизма.
—
Тут фиг знает, с одной стороны ты пишешь что при общении с обыкновенными людьми у тебя есть опыт, что люди продолжали с тобой общатся и на достаточно
интимные темы, и я читал у тебя такие посты. Плюс у меня самого есть опыт общения с людьми в стиле КП, я вобще-то очень-очень часто так разговариваю,
особенно со знакомыми и близко знакомыми людьми. Но всеже Например я заметил что симпаты хотя бы различают вспр, с ними можно разговаривать на эти темы, а
многие люди если и проявляют интерес, то чисто формальный и не стремятся различить, чем же отличается мысль от желаний например, им это просто неинтересно,
разве хотя бы это не делает симпатов искреннее, и соответственнопотенциально более интересными людьми? А стиль общения можно обсудить, изменить, хотябы свой,
не общаться с теми симпатами которые проявляют неприятный КПизм? Ну и вроде понятно что можно быть нетолько искренним или неискренним, но и искренним на 1,
2, 3… В какой-то теме быть более искренним, в какой- менее.
— Я считаю их во многом неадекватными людьми.
—
Для меня эти девченки — авторитеты, и если предположить что я вытесняю активно свою неискренность в теме адекватной их оценки, к тому же большинство текстов
по которым их можно оценить, это именно отчеты, ченить про практику, если ченить про жизнь, то всеравно в свете практики. Т.е. как раз темы, в которых я, как
адепт секты ( :) прикольно звучит) проявляю наибольший конформизм и неискренность выходит. То можно предположить что я действительно в глубокой заднице. Но
блин, отсюда опять же вытекает вопрос — че делать-то нах? И ответ мне видится только один вроде — различать вспр, смотреть че я испытываю, особенно сейчас,
когда я задумался и допустил что я могу быть сектантом, сейчас самое то различать каждое действие, или не каждое, а пожеланию, и пытаться различить — хочу/не
хочу, есть пвк итд, разве нет?
Ответь про здоровье на почту (ivanpostкуnewmail.ru) — всетаки интересно.
Как ты считаешь, на данный момент есть более привлекательное сообщество, которое своими принципами располагает участников к искренности, увеличению насыщ жизни больше, чем симпатотусовка?
— Здесь описано немало механизмов, с помошью которых человек может обманывать себя в том, что живет насыщенной жизнью или является более искренним чем большинство людей. Ты, врдое, пробежался только по паре постов… (?)
Если рассматривать семью, то как правило родители не хотят ниче менять, и единственное что можно изменить – это себя, свое место обитания.
— По идее это это должно приводить и к переоценке родителей. Я согласен с тем, что первое, что необходимо менять в этом случае — это среду обитания.
наверное поэтому я так и говорю – это моя проблема.
— Мне кажется, что это единственная ситуация в твоей жизни, где ты говоришь — во все виноват я и только я. Если в других ситуациях ты поступаешь по другому, то можно сказать себе, что тут есть довольно ощутимое противоречие. Мне кажется, что очень трудно прийти к обоснованному мнению в каком-либо вопросе, не рассмотрев другие варианты.
тут не понятно, почему ты при общении с ними станешь таким человеком? Это потому что проявления этого конформизма настолько сильны, что ты не сможешь им противится?
— Нет, все проще немного. Просто единственный способ общаться с этими людьми — это снова стать симпатом, чтобы меня признали своим, а я не готов вовлечься в саморазрушительные действия для восстановления возможности общения.
У меня практически нет опыта общения вживую с симпатами
— Возможно, тебе стоит пообщаться с ними или даже пожить вместе — ведь именно это Бодх и рекомендует при разборе дорисовок: «если есть сильные дорисовки человека, то не исследуй их на расстоянии, если хочешь разобраться окончательно в том, что это за человек — поживи с ним».
Ведь от близких людей не держатся в стороне? Что-то же заставлят тебя держаться вдалеке от этих людей? Вот это «что-то» и есть вытенсяемые сомения и страхи, и мысли, что дело может быть не только в тебе.
Кончено можно легко и по переписке сделать выводы, я с тобой согласен с тобой. Только и в этом случае, мне кажется, необходимо быть чуть смелее в предположеиях. И не пробегать глазами слова беженцев о хронических депрессиях, о постоянном нф из которого не вылезти и из которого никто не хочет вылезать, слова о том, что сектанство пронизывает всю жизнь, итд.
Но есть например отчеты Елки, в жж кажется, где она описывает практики так, что это резонирует именно с интересом, пвк, простотой, ненапряжностью.
— Да, есть многие приглаженные отчеты, в которые очень легко поверить — я ведь тоже их писал, у меня был огромный жж, и многие говорили, что многое там резонирует с искренним интересом и с озв. А под капотом оказалось все, что описано в этом блоге. Может Елка и не такая, но это ведь не повод ее обожествлять и предполагать, что ее жизнь по большей части наполнена тем что она описывает.
Есть писатели, которые пишут вещи, резонирующие с озв, иногда очень сильно — тебе ведь, вроде, не приходит в голову, что они именно такой жизнью они и живут? (Если проходит, то значит ты просто склонен к пиетету и обожествлению, но это другая история (:
отсюда опять же вытекает вопрос – че делать-то нах? И ответ мне видится только один вроде – различать вспр, смотреть че я испытываю, особенно сейчас
— Если следовать канве селекции, то различение восприятия, это уже озв. А озв ты испытываешь не чаще беженцев? Значит либо 2-3 минуты в день, либо вообще не испытываешь. Я это не к тому, чтобы ты прекращал это делать — просто способ недейственный. Если ты хочешь что-то делать, то я бы тебе посоветовал не заниматься практикой, а просто для начала попробовать понять чего ты по-настоящему хочешь — не как практик, не как симпат, а как самый обычный человек, и с этого начать.
— Ты, врдое, пробежался только по паре постов… (?)
—
Да, посмотрел записи подиагонали, некоторые не оч понял, некоторые прикольные. Щас не хочется просматривать записи для большего понимания, хочется щас писать
тебе то, что приходит в голову. Было бы прикольно еслиб ты указывал какие моменты тебе разбирать почти неинтересно из-за того, например, что ты уже писал об
этом в др месте и неохота повторятся, тогда думаю у меня возникнет и ж слазить туда и почитать.
— Здесь описано немало механизмов, с помошью которых человек может обманывать себя в том, что живет насыщенной жизнью или является более искренним чем
большинство людей.
—
Интересно какое общество, или точнее как наиболее комфортно и ненапряжно, а короче — привлекательнее с твоей точки зрения общаться друг между другом? С этой
точки зрения симпатотусовка — не лучший вариант? Ты например щас общаешся с кем-то, кто тебе близок? На что похоже это общение: общатся как на работе, как в
семье, как в магазе, как друзья но только с такими-то оговорками итд.
— Мне кажется, что это единственная ситуация в твоей жизни, где ты говоришь – во все виноват я и только я. Если в других ситуациях ты поступаешь по другому,
то можно сказать себе, что тут есть довольно ощутимое противоречие. Мне кажется, что очень трудно прийти к обоснованному мнению в каком-либо вопросе, не
рассмотрев другие варианты.
—
Интересно :), какие например ситуации можно разобрать? Например я иногда играю в футбол с ребятами, очень многие играют лучше меня, но ведь я не испытываю
каждый раз злость на своих родителей за то что они не спросили меня в детстве чё я хочу и не отдали например в футбольную секцию. Такие ситуации ты имеешь
ввиду? Например на счет работы можно подумать, например меня не повывсили из-за того, что кто-то наябедничал начальству, а я уже морально приготовился
протирать новенькое кресло, тут я не считаю что только я виноват, тут я испытываю но и к другим.
Но всеже, немного подумав, возникает вопрос, как ты предлагаешь себя вести? Разве не эффективно считать себя ответственным за то что я могу изменить, при
этом не пытаться переложить ответственность еще на что-то, потому что я знаю, что там ничего никогда не изменится? При этом взять на себя ответственность это
не тоже самое, что испытать чувство вины за то что я ниче не делаю, хотя за все кругом ответственен.
Ты согласен, что только ты ответственен за те НЭ, что испытываешь? Щас понимаю, что кто-то может воспользоватся механизмами и «породить» во мне НЭ, например
накричать на меня и я тут же испытаю чв. Ну и что? Здесь всеравно непонятно зачем и почему перекладывать ответственность еще и на того. Вобщем че-то я здесь
непонимаю.
— Ведь от близких людей не держатся в стороне? Что-то же заставлят тебя держаться вдалеке от этих людей? Вот это “что-то” и есть вытенсяемые сомения и
страхи, и мысли, что дело может быть не только в тебе.
—
Я немного думал об этом, пришел к выводу, что есть страх подстелится и начать следовать линии партии, а если по такой дорожке пройти немного, то развернуться
и вылазить будет очень тяжело — это раз страх.
Второй это ущемить чсв, наверняка найдутся симпаты, которые в чем-то лучше меня разбираются, успешнее итд — могу залипнуть в чувстве вины, самобичевании, это
состояние отвратное.
Третий — наверняка во мне дофига говна не только которое я вижу, но и то что не вижу — как начнет все это вылазить наружу — трындец, страшно.
Страх что совсем никому не окажусь интересным — тоже чсв ноет.
Т.е. страх потерять какой-то статус, которого у меня еще и нет даже. Или есть, я ведь вроде считаю себя симпатом. Т.е. напрашивается вывод, что меня тянет к
симпатам для статуса. М-м.
— Есть писатели, которые пишут вещи, резонирующие с озв, иногда очень сильно – тебе ведь, вроде, не приходит в голову, что они именно такой жизнью они и живут?
—
Тут я несогласен :), если описание у меня резонирует с чем-то привлекательным, то я и считаю, что когда чел это писал, он испытывал привлекательные сост. Это не относится например к фотографии, где человек может случайно снять кадр, который у тебя рез, а у него нет.
— Если ты хочешь что-то делать, то я бы тебе посоветовал не заниматься практикой, а просто для начала попробовать понять чего ты по-настоящему хочешь – не как практик, не как симпат, а как самый обычный человек, и с этого начать
—
да, я к этому же и пришел вроде.
Я немного думал об этом, пришел к выводу, что есть страх подстелится и начать следовать линии партии
Как у тебя получается — с одной стороны считать, что есть линия партии; с другой стороны считать сообщество оптимальным местом, где можно получать максимум удовольствия и где все участники стремятся к искренности?
Как у тебя получается – с одной стороны считать, что есть линия партии; с другой стороны считать сообщество оптимальным местом, где можно получать максимум удовольствия и где все участники стремятся к искренности?
—
Думаю потому что я подошел к Селекции так, как я умею — начал себя заставлять. Она мне чем-то понравилась и я ей заинтересовался, но просто заниматься чем-то себе в удовольствие я не умею, я этого в жизни не делал никогда. В итоге выросли всякие «надо». Этих надо ты и любой симпат может перечислить десятки наверное. Линия партии в данном случае и есть КПизм, следование этим «надо», а не рж.
(о нежелании встрчаться с сипатами)
«Наверняка во мне дофига говна не только которое я вижу, но и то что не вижу – как начнет все это вылазить наружу – трындец, страшно».
Я думаю, бoишься ты не того, что в тебе обнаружатся неприятные качества, а того, как к их наличию в тебе отнесутся симпаты. Ты боишься не наличия в тебе «говна», а осуждения. И я думаю, что страх возникает потому, что ты слишком часто с этим осуждением в среде симпатов сталкивался.
Ты боишься не наличия в тебе “говна”, а осуждения.
—
Согласен. С осуждением лично я не помню чтобы сталкивался часто, но было точно. И иногда было впечптление от разбора когонибудь, что идет именно травля чтоли, когда много подряд симпатов высказывают свою резкую позицию. Последний раз мне наоборот говорили что неважно сколько говна, а как к этому я отношусь. На МС даже тема такая есть.
Щас различаю, что именно чсв трясется от страха осуждения, плюс щас такие мысли — что значит осуждение? Если испытывание НО ко мне, это одно. А если человек теряет интерес ко мне, не хочет общаться с человеком с таким содержанием — это другое.
Всетаки я боюсь именно оказаться не таким белым и пушистым каким я сейчас обманываюсь себя. И у меня уже есть такой опыт — при кратковременной переписке и слабой искренности тут же вылезло столько ужасных проявлений в этом месте и такого качества, о котором я даже подумать не мог.
Вот этот кусок у Бодха очень похож на то, какой механизм тут может проявляться:
«Чем сильнее ЧСВ, тем легче у человека возникает впечатление, что его обидели, задели, недооценили, что над ним насмехаются или его презирают. ЧСВ является своего рода кривым зеркалом. Чем больше ЧСВ, тем больше угроз своему самомнению человек начинает додумывать в окружающем мире, тем чаще и легче он испытывает недовольство, злость, обиду, агрессию, презрение, враждебность»
Ну и еще такая мысль — считать себя виноватым за что-то, испытывать чувство вины меня же не симпаты научили и не Бодх, каждый еще до знакомства с Селекцией этот механизм хорошо применял на себе и других.